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「『非実在青少年規制』改メ『非実在犯罪規制』へ、都条例改正案の問題点は払拭されたのか?」 参加メモと感想

「『非実在青少年規制』改メ『非実在犯罪規制』へ、都条例改正案の問題点は払拭されたのか?」

こちらのシンポジウムに参加してきました。

【パネリスト】
西谷隆行 氏(日本雑誌協会・編集倫理委員会委員)
保坂展人 氏(前衆議院議員・ジャーナリスト)
兼光ダニエル真 氏(翻訳家)
鈴木力 氏(元、週刊プレイボーイ編集長。編集者)
河合幹雄 氏(桐蔭横浜大学法学部教授・法社会学者)
呉智英 氏(評論家・日本マンガ学会会長)
水戸 泉/小林来夏 氏(作家)
山本弘 氏(作家)
とりみき 氏(マンガ家)
近藤ようこ 氏(マンガ家)
樹崎聖 氏(マンガ家)
山口貴士 氏(弁護士・リンク総合法律事務所)
藤本由香里 氏(明治大学准教授)

※極力山口弁護士の告知を参考にしつつ記載しておりますが、飛び入りの方もいらっしゃったため、そちらは別途調べて記載しております。不適切な点があったらご指摘下さい。


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かなり細かくメモを取ったのですが、メモ全てを更新すると時間もかかってしまうため、取り急ぎ印象に残った点を書かせて頂こうと思います。※後日全部のメモを公開予定です。


Twitterでも騒がれていましたが、PTA所属の"親"である立場の方から、PTAでの、不適切な情報提供・賛同取得方法についてBlogで公開された点が紹介されました。※以下参照
東京都青少年健全育成条例。推進派への疑問

尚、PTAにて説明されるものは、条文等は提示せずに、条例の「意図」のみを出したものになり、それすらも幹部のみしか招集されなかった等、問題点はいくつ挙げてもきりがないほどだと思います。



以下、コメントメモ等(敬省略)

[西谷隆行]
主に「出版業界ではどのようにされているのか?」という点について話されました。

・成人向けの指定有無に限らず、出版するものの事前チェックを団体で行っている。
 ※確か、「自主規制会議」というように仰っていたかと思います。
・出版業界はこれまでも取り組みを行ってきた。今後も出版のことは出版業界に任せるべきでは。
 成人コミックマーク→成人マーク→ゾーニング、R18マーク等
・グレーゾーンの冊子についても、本が広げられないように青いテープで固定している。(2004年~)

このように、青少年に読ませたくないものが"野放しになっている"という現状はない。
また、9団体による委員会?(団体名等聞き取れず。)にて、児童と表現のあり方について考えていく形を取っている。
しかし、そもそも実際の子供たちは、今の法律で守られている。

・アウトサイダーについてはどうするのか?という意見があるが…
 シール留等はやってもらっているし、問題云々の点は集めて説明もするようにしている。

・今回の条例について…
 丁寧に議論しようとするなら、何故11/22の段階まで条文が公開されなかったのか?


[山口弁護士]
基本的に、法律上における問題点の指摘等をされていました。

・前回の条文では「非実在少年」とし問題になったが、今回は「刑罰上で対象となるものはNG」とされている。
 ちなみに13歳未満の人物と性交渉を持つことは、合意非合意関係なく犯罪となる。
・刑罰に触れることの問題点
 実際にすることと、表現することは異なる。その敷居を気にせずに規制を行うと、今後どんな方面にも広がる。
 近親相姦等は、ギリシャ神話、古事記、古代エジプト王朝等では当たり前だったが、それもNGになるのか。
 そもそもフィクションのことに刑罰を当てはめること自体がナンセンスである。
・最終的に判断するのは、都の指定する委員会。専門家ではないという点も問題である。


[とりみき]
「相互の言語が存在しないことが問題」という言葉が印象的でした。

・勿論条例には反対だが、同時に表現者としての反省点も存在するため、それも述べたい。
・非常に過激なものは既に出版業界でもゾーニング等で規制されている。
・条例に関しては、ざっくり読めば、反対派の我々も「そうだね」と頷けるようなものだ。
 つまり、賛否両方の人たちに共通するものはあるはず。
 なのに話し合い等はされずに、いきなり法律で規制をしようとしている。
 大概は、事件や問題等が発生して初めて条例等に結びつくと思われるのだが、そうでないのがこの条例。
・誰をも傷つけない、「安全な表現」というものは存在しないだろう。
 (例:交通事故で身内を亡くされた方は、事故に関する創作物を見ているだけで傷つくはず)
 だからと言って、表現者は「表現の自由」を笠に着てもいけない。
 (表現する側も、ある程度の覚悟や責任を知るべきだろう。)
 ある程度はマンガはいい加減なものであり、責任を常に問いつつ描かれ、読まれるものでもいけないが、
 かと言って「表現の自由」だけを押し通そうとしても、やんわり賛成である「中間層」にその声は届かない。
・規制賛成派と反対派による、相互の理解が通じない共通語が存在しないのも問題。
 マンガを読まない人に、マンガを読む人の精神論は通じない。


[水戸 泉/小林来夏]
主に「BL作家」という立場から様々な意見を述べられていました。

・(BL)出版社側への読者アンケートを取ってみたところ、以下のような結果であった。
 小説…18歳未満(0%) 40代が一番多く、次いで、30代、20代。(60代も2%?いた)
 漫画…18歳未満(4%) 20代が一番多く、50代も2%だけいた。

 POSで現在は年齢も打ち込んでいるところが多いため、必ずしも実際の数値と乖離してるというわけではないだろう。

・「読んで悪影響を受ける」と言うが、BLを読んで、"女性が"どのような悪影響を受けるのかエビデンスを出して欲しい。
 (※そう常々主張しているが、一向にエビデンスが出されることはないとのこと)
・児童、子供等も、一言で「児童」と言われているが、一人一人個々の人格がある。
 それらを集めて意見交換をするならわかるが、治安対策部にそのように求めても
 「それは治安対策部の仕事ではない」と言われてしまう。
・昔、過激な描写をされている漫画も沢山あった(「阿修羅」の食人描写等?)
 しかしそれらを読んでいた世代の人間が、それらの本で悪影響を受け、犯罪を犯しているか?
 大概はしていないだろう。その事実が、我々が生き証人であると思っている。


[河合幹雄]
警察関係に詳しいという点もあり、非常に興味深い観点から話されていました。
尚、今回の条例が「何故出てきたのか」「どうして通そうとされるのか」という点について、
明日明後日辺りに発売される『世界』(岩波書店)にて述べられているそうです。

・警察や政治家も、世論に流されているのが現状。
・教育する際、毒のない話は不要である。
 「●●ということがありました。怖いですね、いけないですね。だからやめましょう」
 ということが常である。
・「有害指定図書」が、実際に青少年にとって悪影響と思っている警察官などいない。
 実際に非行に走った青少年がそんなものを読むか?読まない。
 所謂「健全」と思われる青少年に対して、「読ませたくない」という親の気持ちだけ。

・万が一条例が通った時について…
 絶対にひるむな。
 自主規制、という方向には走らない。訴訟ができなくなってしまう。
 何より、投票に行って、選挙という形で示して欲しい。


[鈴木力]
元週刊プレイボーイの編集長ということで、編集者としての経験談も踏まえ話されていました。

・エロを弾圧しようとすることが全ての始まり。いずれ、ネット上等にもこの余波は現れるだろう。
・都議員の方が「QAに答えたら良しとする」といったニュアンスで話されていたが、質疑応答に回答できたから
 通してしまうこと自体がNG。
 以前、国旗国歌法案でも、時の小渕首相は「絶対に強制や、処分はしない」と回答していたが、
 実際に処分の件数が最も多いのは東京都である。



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シンポジウムに来ていた各議員の方々
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浅野克彦(民主党・都議員)
・党派としての結論は出ていないが、個人的な意見を言えば「今回は賛成してもいい」
・ポイントとしては、「犯罪+性交+青少年の健全な育成を阻害する」というものが全部セットになっている点。
・条文にもあるように、「賛美」「誇張」「育成阻害」という言葉があり、
 つまりは「作品を最初から最後まで全て読んでから判断しなさいよ」ということが主張できる。
・都以外では、「作品の○%が制描写ならNG」というものもあるが、これこそ表現規制になるのでは。
 個別で判断するべきである。
・今回の件でご意見諸々あるだろうが、選挙でしっかりとご意見提示してほしい。
 (※賛成派に回ることで何を言われようと覚悟できているが、選挙で結果が出るだろう、というような形に聞こえました)

吉田信夫(共産党・総務理事)
・議員は選挙で審判されるべき…という考えも最もだが、市民の声も聞くべきである。
・表現の自由が、出版・流通の場をなくして成り立つものか?
・今回の条例には「近親相姦」という文が入っている。今までは「いやらしいこと」が焦点だったが、
 都がこのような点にも踏みこみはじめている。
・現時点、条例は「取り下げろ」と主張しようと思っている。

吉田康一郎(民主党・都議員)
・党内では、「歩み寄ってきた。我々としても問題ないじゃないか」という方向になってきている。
 選挙も控えているので、そういった政治的局面での揺れや悩みもある。
・代表質問、一般質問で以下の答弁をし、その結果如何で判断したい。

[質問内容]
1.知事は「表現の自由への規制ではなく、販売の規制」と言っているが、販売規制が結果として表現の規制をしないと言えるのか?(※この点メモしきれず、あいまい)
2.青少年が強姦漫画を読むと強姦マンになるという科学的根拠がない。前回も指摘した。もし根拠がない上で条例を通そうと言うのなら、その理由を教えて欲しい。
3.現行、7条の基準で網羅されているのではないか。上乗せする必要があるのか。
4.「不当な賛美・誇張」とあるが、そもそも漫画というものは全て誇張ではないか。
5.「刑罰法規に反すること」を表現すること自体の規制になるが、倫理や道徳に踏み込んでの新たな規制になるのでは。
 刑罰に触れるとなると、13歳未満、18歳未満での定義の問題が出てくる。
 それは前回問題になった、「ランドセルを背負っている云々」の議論と同様にならないか。
 今回は架空のキャラクター年齢についてどう定義・判断するつもりなのか。
6.過去、諸外国等の文化にも、全て現在の日本の法律を適用しようと言うのか。
7.SF・架空の世界の設定について、反社会的であると判断するのか。
8.問題であると指定する審議会について…
 じっくり読む等、現状でもしていない。非常に短い時間で即断・即決をしている。
 このような審議会では事実上の判断は不可能。変更すると約束できるのか。


また、今回の問題はこれで終わりではない。
政治に無関心ではいられても、無関係ではいられない。
それについても、じっくり考えていって欲しい(全体に向けて)


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コメントを寄せられていた方々
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高河ゆん(漫画家)
自分も高校生の子供を持っているが、大切なのは、一人ずつの成長に合わせて親や責任者が考えていくことでは。
それを都に任せる、では責任能力遺棄ではないか。

野間美由紀(漫画家)
以前、「毎朝、新聞記事の"ここはダメだ"というものを切り抜いてから子供に読ませていた」という、とある母親の言葉を聞いて愕然とした。
今回の都条例は、いわばそういうことである。
新聞を切り抜くのではなく、見せたくないものは、子供と向き合って大人が説明するべきだ。





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他にも意見、寄せられたコメントも含め多々ありましたが、上で述べたとおり、少々時間がかかってしまう点やみづらさも考慮して一部ピックアップとさせて頂きました。



さて、参加して改めて思った、個人的感想や意見を述べたいと思います。


1.そもそも、この条例が必要なのか?
多数の方が指摘しているように、そもそも現行で不十分だという主張がどこにもありません。
そして必要性の明記もありません。当然科学的根拠もありません。
「なんとなく増えてきたから」というのが、しいて言うなら本音でしょう。
でもそれで法律化されるのはたまったものではありませんよね。

2.フィクションへ刑罰を適用することへのナンセンスさ
1に挙げたように、「漫画やアニメが原因で犯罪に走る」という科学的根拠がありません。
マンガやアニメ等のメディア世界は、あくまで架空の空間です。
そこに刑罰の考えを持っていこうとすること自体、そもそもナンセンスであり、
同時に個々人の倫理や道徳にまで介入する、思想問題にも発展しかねません。

3.自主規制活動への無関心さ
一部取り逃しもあるかもしれませんが、現在「成人向け」と判断されるものはゾーニングが行われています。
西谷氏が述べて下さったような、業界における自主規制活動もされているのに、そこと厳密な話し合いが持たれず、一方的見解から「条例を通します」では、出版業界における努力等も一体なんだったのかという話にならないでしょうか。
不足な点があるならある、で、もっと議論されるべきです。
流通させること自体が問題という結論に達するのは、非常におかしな展開ではないでしょうか。

4.「今回はOK」としてしまうことへの危険性
鈴木氏が指摘していたように、国旗国歌法案のように、後々覆されるということはいくらでもあります。
スキがあるものが条例として通ってしまうこと自体が問題ではないでしょうか。
そもそも、1.で挙げたようにこの条例の必要性が全く見出せない時点で、「とりあえずOK」「向こうも歩み寄ってきたから歩み寄ろう」という方向になること自体、疑問を感じます。
前回の質疑応答も非常にあいまいなものでした。
質疑応答は、「回答されたものが条文」ではありません。
条例を通すこと自体への問題提起はし続けるべきと考えます。





色々考えたのですが、やはり「現時点でこの条例を通すこと」は大反対である、ということに変わりありません。
勿論、「表現する側」の責任もある程度は問われるべきだと思っています。
しかし、今回の条例では「表現する場」自体を撤廃してしまえというものになり、結果として一部の表現を弾圧しようという方向になっています。そしてそれは拡大解釈が可能な条文なのです。

そもそも青少年を守るためにこの条例が本当に必要なのか?

答えは「No」です。
逆に、様々なマンガやアニメに刺激され、色々な考えの影響を受け、成長した子供も沢山いるでしょう。
しかし、それが犯罪に繋がるような「成長」を遂げた人たちが一体どの程度いるのでしょうか?

マンガやアニメを規制する前に、現在起きてしまっている青少年の犯罪や、被害に目を向けて欲しいです。
そんな時間があるのなら、もっと、実際に被害にあっている子供たちを守る時間や力に繋げて欲しいものです。



-------
色々綴りましたが、決議は迫っているのでそこも問題です。


7日…代表質問
8日…一般質問
9日~13日…常任委員会
15日…本会議


尚、9日・10日の、都議会の総務委員会で可否が採決されるかもしれないという噂もあります。

もし反対を表明するなら、採決がされる前でなければ意味がありません。
前回もギリギリで、メールや封書での多数の意見がきっかけで、多数派である民主党が「反対」という形に動きました。(※今回、FAXは非推奨です)

行動の余地はまだあります。
勿論、糾弾するだけでは何の意味もありません。議員さんへの非難も同様です。
「何故この条例に反対するのか」という点を、明確に、丁寧に指摘し、
どうか反対してほしいという旨のお願いをすることが必要です。

どうか、「誰かがやってくれてるからいいや」「こんだけ反対者がいるから大丈夫だろう」ということは思わないで頂きたいです。そうして「どこかの誰かに丸投げ」をする人が多数いたら…結果は見えていると思います。



とは言いつつも、私もこの場で具体的に述べられないのが現状なので、
諸々意見を出す際に参考になりそうなサイト様へのリンクを貼らせて頂きます。




手紙やメールを書く上で押さえておきたい点

3分でわかる、都条例の改正案(漫画規制)の3月→11月の比較資料

■ 東京都青少年健全育成条例改正問題のまとめサイト ■

山口弁護士による、「今回の条例 問題点」の指摘


ついでにお役立ち
都議と国会議員のアドレスファイル csv形式版
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